Andrej Tarkovskij - české stránky

Andrej Končalovskij: Byli jsme velmi odlišní

Rozhovor Oleksije-Nestora Naumenka s režisérem Andrejem Končalovským vyšel v magazínu Iskusstvo kino už v roce 2007 (č. 4). Nyní jej tentýž magazín zpřístupnil i v on-line verzi a to u příležitosti znovuuvedení restaurované verze Končalovského filmu Příběh Asji Kljačinové, která milovala, ale nevdala se na plátna ruských kin. V rozhovoru ovšem paradoxně o tento film vůbec nejde, celý se totiž věnuje vztahu dvou Adrejů – Končalovského a Tarkovského.

Říká se, že Tarkovskij byl velmi pilný student. Bylo tomu tak?
Jako studenta jsem ho neznal. Oba jsme studovali u Michaila Iljiče Romma, ale v jiných skupinách: on absolvoval předchozí magisterský kurz.

Znal jste Tarkovského studentské práce?
Práce z jeho ročníku byly slabé. Poprvé jsem si ho všiml, když stříhal záběry nějakých bagrů na hudbu Glenna Millera. Šel jsem po chodbě, slyšel hudbu ze střižny a pomyslel jsem si: Kdo to tam pouští americké melodie? Vejdu dovnitř a vidím rozčepířeného chlapíka a před ním se na plátně plazí bagry. Říkám si: „Co to sakra je?!“… Potom pracoval s Alexanderem Gordonem, byla to jejich společná práce v kurzu za rok 1961. To je moje první vzpomínka na Tarkovského. Později jsme se nějak domluvili, ani si nepamatuji, jak… Absolutně si nepamatuji, jak se poprvé ocitl u mě doma. Byl bych rád, kdyby mi to někdo připomněl.

To znamená, že Tarkovskij mezi ostatními studenty nijak nevyčníval?
Tam si každý dělal na svém – každý byl nadšený jen svou vlastní kuchyní: Andrej a jeho spolužáci měli svou pro absolventy a vysokoškoláky a my zase kuchyň pro prvňáčky. A mezi našimi kurzy nebyla žádná komunikace. Pamatuji si jen, že jsme se s Tarkovským jednou rozhodli spolupracovat a sedli si na scénář k jeho diplomce. Jmenovalo se to „Antarktida – vzdálená země“. Tento scénář je stále v mém archivu. Nepřijali ho. Strávili jsme na tom hodně času u mě doma. Pamatuji si, jak jsme se trápili: scénář nám nešel, dělali jsme obrovské množství změn. Byl to příběh antarktické expedice, téma zrady a povinnosti… Andrej chtěl film uvést v Lenfilmu – měl tam nějakou příležitost. Dali jsme to Kozincevovi, přečetl si to a řekl: „Hoši, není tam žádné drama, žádná akce – všechno tam stojí. Je to slabé.“ Byli jsme hrozně naštvaní, protože se nám zdálo, že akce je tam dost: traktory jedou na ledu, padají do prasklin… Prostě jsme nechápali, o čem Kozincev mluvil. Andrej se tak k Lenfilmu nedostal a začali jsme psát Válec a housle. Tarkovskij byl u nás často, měli jsme tam dobré podmínky: měl jsem vlastní pokoj, bylo tam piano – to byla na začátku 60. let vzácnost. Spal na mé nejobyčejnější sovětské skládací posteli: zelené plátno s pružinami, před ním na ní spával klavírista Kolja Kapustin, pak skladatel Ovčinnikov… Byla hojně využívaná: zůstávali jsme dlouho vzhůru, často se někdo zdržel a jít ve 3 ráno domů? Pravda, Tarkovskij byl už tehdy ženatý s Irmou Raušovou…

Proč Tarkovského zbožňovali a proč nenáviděli?
Začali ho zbožňovat až když se stal kultovním režisérem. Ale když jsme byli přátelé, nic takového nebylo.

Ale byli tam takoví, například Ilja Averbach z Lenfilmu, který se s ním opravdu chtěl spřátelit.
Věděl jsem jen, že někde nějaký režisér Ilja Averbach je podobný Belmondovi. Byl absolvent režijních kurzů a my z VGIKu jsme přece elita! Samozřejmě jsme byli snobové a měli jsme svou úzkou společnost – Tarkovského, Špalikova, Urbanského, Ovčinnikova. Žeňa Špalikov jednou přivedl Gurčenka, který zpíval a hrál na kytaru… Pak se nám Tarkovskij začal vzdalovat: nejdřív se v jeho životě objevil Gastev – dobrý kritik, úžasný umělecký kritik, který napsal knihu o Delacroixovi, a pak Artur Makarov – synovec Tamary Makarové, který do Andrejova života vnesl spoustu negativních věcí. Makarov byl krátkovlasý boxer se zlomeným nosem, rváč, muž bez zákona, ztělesnění ruského nietzscheanismu: vodka, ženy… Byl novinář a scenárista, psal příběhy… Zemřel tragicky: prohrál hodně peněz a zabili ho. Ale to až mnohem později… Já jsem byl tehdy takový mamánek a bylo mi nepříjemné vidět, co se s Andrejem děje. Pak jsme se rozešli úplně a každý si šel svou cestou.

V té době již existoval „kult Tarkovského“?
Zdrojem všeho toho zbožňování byla Larisa, Andrejova druhá manželka. Ve skutečnosti se s námi pořád hádala. Andrej byl pod jejím absolutním vlivem: „Končalovskij na tebe žárlí…“ Ale co měla být ta „závist“? Byli jsme přátelé, partneři!

Byli jste k sobě upřímní?
Samozřejmě. Často jsem mu říkal, co se mi nelíbí.

Konkurovali jste si?
Mezi umělci je vždy nějaká konkurence. Nejsme ale boxeři v ringu a soutěž se zredukovala na dialog našich filmů: diskuse probíhala přes ně. Tarkovskij tvrdil, že se člověk musí vyjadřovat, a já řekl, že se musí vyjadřovat tak, aby to ostatní pochopili. Napsal jsem text o krávě: ta se také vyjadřuje, ale nikdo nechápe, o čem bučí.

Čím vlastně Tarkovského kult začal?
Po Ivanově dětství získal Andrej auru génia, ale žádný kult to ještě nebyl. Film získal hlavní cenu na filmovém festivalu v Benátkách. Objevný byl v tom, že nevypadal vůbec jako sovětský film: vrátila se v něm poetická kinematografie, dokonce i surrealismus – věci, které režiséři předchozí generace nedokázali ani ideologicky, ani esteticky. A pak Tarkovskij „přišel do módy“. Zakázali Andreje Rubleva a oba jsme byli „zakázaní“ režiséři, což znamenalo, že jsme byli hvězdy (měl jsem zakázanou Asju Kljačinovou). Vykračovali jsme si jako hrdinové, protože tehdy byl zákaz považován za známku kvality.

Jak se v takové roli Tarkovskij cítil?
Bylo by přehnané mluvit o kultu Tarkovského za jeho života. Všechno mění čas a mýtus o Tarkovském se zformoval až po jeho smrti. Ve skutečnosti to byl talentovaný režisér, který ale jako my všichni pil vodku, miloval ženy… Mysleli jsme si, že jsme talentovanější než ostatní, zdálo se nám, že umíme něco, co ostatní ne – jak udělat dobrý film, protože jsme koukali na filmy, kterým jiní režiséři moc nerozuměli. Shlédli jsme všechny Kurosawy, všechny Bressony, Bergmana, Felliniho a Buñuela. Michail Iljič Romm nás neučil režii, ale profesi. Umělecky jsme se učili od těchto pěti géniů. Tarkovskij měl punc geniality, ale nemůžu říct, že byl génius. Jeho jedničkami byli Bergman a Bresson. Myslím, že jeho nejlepší filmy vznikly v době, když ještě nebyl „Tarkovskij“. Jak začal hledat svůj vlastní styl, a našel ho, styl podobný snu, stal se jedinečným, ale ztratil upřímnost, začal být uměřený a točil „Tarkovského filmy“. Pak Bergman někde řekl, že se Tarkovskij opakuje. Podle mě je potřeba pálit mosty: skutečný talent se neopakuje.

V čem byl podle vás Tarkovskij nejvíc talentovaný?
Jeho největší talent spočíval v odvaze: Andrej překročil všechny hranice. Pamatuji si ale premiéru Zrcadla a skepsi, s níž jsme odcházeli ze sálu. Gastev pak pronesl větu André Gideho: „Když je umělec osvobozen od všech pout, jeho umění se stává útočištěm chimér.“ Tarkovskij se takovou cestou vydal a jeho obrazy podle mého názoru přestaly žít – staly se spekulativními: dostávají se do mozku, ale ne do duše. Samozřejmě byl šíleně talentovaný. Jenže on se rozhodl, že v umění není místo pro city…

To skutečně řekl?
Ano, řekl to: „Pocity a duše by neměly existovat – měl by být jen duch!“ Společně se Zanussim objevili tuto katolickou myšlenku, která odmítá smyslnost, duši a vítá pouze ducha. Kvůli tomu Tarkovskij ztratil své nejdůležitější vlastnosti, ty, které byly vlastní Bergmanovi, Fellinimu, Buñuelovi: všichni cítili! Bergman jako protestant je smyslný až do extrému, až eroticky. A Tarkovskij se toho vědomě vzdal a začal hledat sám sebe – místo aby hledal pravdu.

Ale abyste změnil svou kreativitu, musíte změnit sám sebe. Jak se Tarkovskij snažil své vášně překonat?
Nevím. Rozešli jsme se a v té době jsme spolu přestali mluvit. Začalo se mu zdát, že pracuji v KGB…

Cože?
Potkali jsme se v Cannes v předvečer jeho emigrace. Než jsem odjel z Moskvy, požádal mě ředitel Mosfilmu Sizov, abych si s Tarkovským promluvil: Sizov měl od Andropova rozkaz přivést Tarkovského domů. „Vystavíme mu červený pas. Nemůžeme dovolit sovětskému občanovi zůstat v zahraničí s modrým pasem, ale pak ho pustíme,“ tlumočil Andropovova slova. „Máme venku 400 tisíc sovětských lidí s modrými pasy. Dokážeš si představit, co by se mohlo stát?“ Z takových lidí se stali odpadlíci a nepřátelé lidu. Andropov osobně slíbil po výměně pasu Tarkovského propuštění. Seděli jsme s Andrejem na terase a já jsem mu řekl: „Andreji, každý už ví, jak ses rozhodl. Čeho se bojíš? Uspořádej tiskovou konferenci a řekni, že Andropov slíbil, že vás nechá odejít. Nic se ti nestane – nevymyslel jsi přece atomovou bombu!“ A on se na mě podíval a zeptal se: „Kdo tě poslal?“ Voloďa Maximov, náš společný přítel, disident, okamžitě dodal: „Hned teď vezmu Tarkovského a odvezu ho do Říma.“ Chytil jsem se za hlavu: „Co se stane?!“ A Voloďa ho odvezl. V Římě uspořádali tiskovou konferenci, na které Tarkovskij řekl, že v Sovětském svazu trpěl a trpěl, a proto zůstal na Západě. Byla to hrozná věc, která mu podle mého názoru zkrátila život.

Tehdy ještě nebyl nemocný?
Ne. Ale stal se paranoidním – velmi se bál, že ho KGB unese… Samozřejmě, že i takové věci se stávaly – pokusili se unést Nurejeva, ale to bylo o 15 let dříve! A v roce 1982 se Andropov stal generálním tajemníkem, a to už byla předzvěst perestrojky: kdyby nebyl Andropov, Gorbačov by nic neudělal. Tarkovskij a já jsme měli společné přátele, kteří pracovali pro Andropova v ústředním výboru. Byli liberální, pokrokoví, pili – normální – mnohojazyční, cynici mluvící o eurokomunismu. Podle nich jsem Andropova posuzoval. Kdyby teď vedl zemi, myslím, že by se nám žilo lépe; pochopil, že v Rusku by lidé neměli mít příliš mnoho svobody. Andropov byl velmi znepokojen, když Andrej zůstal na Západě. Myslím, že kdybych mu to nerozmlouval já, ale například Kolja Šišlin, který tehdy pracoval v Ústředním výboru, a ten by za ním šel a řekl: „Andreji, vrať se – zaručuji ti bezpečnost!“, tak by tomu Tarkovskij věřil. Ale mě považoval za tajného agenta.

Jistě jste s Tarkovským diskutovali nejen o konkrétních dílech, ale také o vašem místě v kinematografii. Co svými filmy hledal? Nebo se jako třeba Fellini zbavoval břemene osobní zkušenosti?
To všechno jsou teorie. A ty se u umělce s praxí často rozcházejí. Fellini zachycoval jemné záchvěvy toho, co zažíval. A osvobozování od tíživé osobní zkušenosti odkazuje spíš na Bergmana: Švéd, protestant, od dětství zbavený lásky. Bergman hledal pomocí filmu východisko. Fellini měl také těžkou osobní zkušenost, ale vyzařoval z něj klaun, podvodník, chuligán a sukničkář a na rozdíl od Bergmana ho netrápily noční můry. Ale oba byli nesmírně upřímní lidé a touha předávat pocity, ne myšlenky, je u obou velmi silná. Andrej s tím také začal, když byl pod vlivem Lamorise a pak Kurosawy. Než jsme natočili Rubleva, viděli jsme Sedm samurajů snad stokrát. Později se na obzoru objevil Bergman: mě ovlivnil ve Strýčku Váňovi. Solaris pak byla jasná odpověď Kubrickovi: oba jsme byli ohromeni Vesmírnou odyseou a Andreje napadlo natočit něco na vesmírné téma. Ale co se v té době v Rusku dalo dělat? Přesto to vyšlo úžasně. To se ještě stále nesnažil diváka „mást“.

Zjevně se o to pokusil v Zrcadle?
Ano a zcela záměrně. Chtěl dát scény převzaté z různých částí scénáře do nějakého systému vidění, ale navzájem se nepojily. Když jsem si prohlédl pracovní materiál, řekl jsem mu, že se obraz rozpadá na fragmenty… „A teď všechno zamíchám: přehážu všechny epizody a nikdo nic nepochopí!“, řekl a potutelně se usmál. Opáčil jsem mu, že je dobrodruh.

Něco v duchu Schönberga, který na posluchače hrnul masu zvuků?
Neúcta k divákovi byla častá. Vzpomínám si na slavnou Godardovu větu: „Pokud má film úspěch, znamená to, že ho veřejnost nepochopila.“

Zastával jsi stejný názor?
Tehdy ano. Vždy jsem ale točil snímky, které se líbily především mně samotnému.

Margarita Těrechovová řekla, že Tarkovskij má jasno. Oleg Jankovskij – ten Tarkovskij je tajemný. Co si myslíš ty?
Nemůžu být kategorický. Byl to člověk, se nímž jsem se přátelil… Ale zároveň jsme byli rivalové, a to nejen ve filmu. Myslím, že k prvnímu rozkolu mezi námi došlo kvůli tomu, že jsme byli rivalové i ve vztazích se ženami, a tam jsem si vedl lépe než Andrej. První trhlina se objevila v Benátkách, ale dozvěděl jsem se o ní mnohem později – z knihy Valentiny Maljavinové: stála mezi námi. Andrej byl do ní zamilovaný, ale já jsem se jí nechtěl vzdát.

A ty jsi nevěděl, o co mohlo jít?
Ne, absolutně… Ostatně až potom jsme spolu napsali Rubleva, přemýšleli jsme o spolupráci na Solaris… Opravdu jsem chtěl v naší spolupráci pokračovat, ale Andrej šel tam, kde já byl bezmocný a neměl jsem zájem aspirovat na jakousi tajemnost. Pro mě jsou důležité smyslné věci, napětí.

Ovlivnil Tarkovskij nějak váš pohled na svět?
Ne. Ukázalo se, že se velmi lišíme: studovali jsme u stejného mistra, oba byli ovlivněni stejnými umělci, ale navzájem jsme se neovlivňovali. Jako by z jednoho vyrostla bříza a z druhého dub. Tak proč by se bříza měla stát dubem a dub břízou? Andreje uznávám jako velkého umělce, ale jeho tvorba mi blízká není.

[Přeloženo podle internetové verze magazínu Isskusstvo kino, 2. 8. 2022]

[Přeložil Petr Gajdošík. Na Nostalghia.cz publikováno 5. srpna 2022]

(poslední update: 5. srpna 2022)