TOPlist
Zrcadlo 1
(září 1989)
  • obálka
    Obsah:
  • Andrej Tarkovskij
  • Julio Cortázar:
    Z knihy Nebe, peklo, ráj
  • Ahoj lidi
  • Poslední rozhovor
  • Martin Heidegger:
    Polní cesta
  • Andrej Tarkovskij:
    Federico Fellini
  • Arsenij Tarkovskij:
    Z poezie
  • Oběť - Spiegel
  • Arkadij Strugackij:
    Vzpomínky
  • Citáty
  • Napsali jste nám
  • Škleby
  • Osamocený hlas člověka
  • Karel Šiktanc
  • Z listů ´89
  • Zprávy
    Poslední rozhovor

    Poslední publikovaný rozhovor s Andrejem Tarkovským zaznamenal v říjnu 1986 reportér časopisu Figaro-Magazine Victor Loupan. Zveřejněn byl tamtéž 26. 10. 1986, dva měsíce před režisérovou smrtí. V SSSR byl rozhovor publikován v "nepříliš zkrácené verzi" v Litěraturnoj gazetě číslo 15 dne 8. dubna 1987. Protože jsme měli k dispozici oba texty, provedli jsme srovnání. Výsledek je tak zajímavý, že ho předkládáme i vám. Text, který v ruském překladu chybí, je podtržen; případné změny celých pasáží jsou označeny číslem a uvedeny za rozhovorem. Sovětský čtenář byl umně ochuzen o to, co pozorný divák nalezl již dříve v Oběti jako nový a úhelný rys Tarkovského myšlení – o konverzi… -ps-
    Figaro: Jednou jste, Andreji, řekl, že "čím je na zemi více zla, tím je víc důvodů k tvorbě". A také jste řekl něco, nad čím bych rád, aby se všichni spolu s vámi zamysleli: "Co nemá duchovní základ, nemá s  uměním nic společného". Vezměme si třeba Rubleva, je to, jak víte, můj nejoblíbenější film; vidím v něm barbarský svět, ve kterém se hrdinovi, přesněji řečeno světci, podaří vytvořit to nejkrásnější, co může být. Nežijeme už v bahně, jakým bylo 15. století v Rusku, ale náš svět je také světem násilí, krutosti a neúcty k lidské osobnosti, světem rozpadu hodnot. Nejsou koneckonců umění a duchovno jedno a totéž? (1)

    Tarkovskij: Myslím si, že to jsou dvě rozdílné věci. Člověk může být duchovní bytostí, i když se nezabývá uměním a žije svůj normální život. nebo může umělecky tvořit a jakožto tvůrce být duchovnu naprosto vzdálený. A samozřejmě, může také spirituálně hledat. V každém případě nikdo vlastně neví, co tvorba je. Ruský filosof Berďajev se domníval, že tvoření je aktivní účast duchovní bytosti na životě, na životě, bez něhož by Bůh neexistoval. Zamyslíme-li se nad ideou spásy, tak jak ji vidíme v životě mnichů a světců, je jasné, že existuje ještě jiná cesta vedoucí k záchraně duše, totiž cesta odpoutání se od života. Jinak řečeno, mezi tvořením a spásou sebe sama existuje konflikt, který prozatím nikdo nedovedl vysvětlit. Někteří se z toho snaží vyjít tak, že tvoření považují za akt svatosti, což je třeba můj případ. Přinejmenším mi vyhovuje. Dokonce je třeba pomýšlet na možnost spolutvoření s Bohem, se Stvořitelem, který nás stvořil k obrazu svému a který nás také nadal možností vytvářet svět. V jedné ze svých prací říká J. L. Borges zhruba totéž. Týká se to hlavně těch, kdo se pomocí tvorby snaží nějakým způsobem ospravedlnit. Co se však spásy týče, život na naší planetě je možná takový, že se musíme spasit každý individuálně. Jinak řečeno, za Rublevových časů ti, kdo se účastnili běhu dějin, měli určitou naději, např. ve sjednocení země. Nebo v boj s  Mongoly. Dnes už žádnou perspektivu nemáme. Podívejte se jen, co způsobila jedna malá nehoda v Černobylu. Dovedete si představit, kdyby jich bylo deset? A možná, že drama naší budoucnosti nespočívá ani tak ve válce, jako v systematickém narušování a ničení přírody. Máme všechny šance na to, abychom ji zardousili. Proto je dnes problém tvorby a problém spásy víc než aktuální. Je třeba rozumět době, je třeba ji vidět.

    Figaro: A teď, Andreji, k dětství: k Ivanovu dětství, ale také k Zrcadlu a k chlapci odlévajícímu zvony v Andreji Rublevovi, ke všem těm dětským postavám, které jsou ve vašich filmech. Rád bych věděl, jakou roli hraje dětství, vaše dětství, ve vaší tvorbě.

    Tarkovskij: Nikdy jsem se dětstvím jako takovým nezabýval. Nebylo námětem žádného mého filmu. A v těch posledních není o dětství ani zmínka. Podívejte, jediná autentická, nedeformovaná vzpomínka, jakou člověk má, je na dětství. Moje dva poslední filmy jsou například oba založeny na dojmech, jež však nemají s dětstvím nic společného, a ani s minulostí, to už spíš s přítomností. Úmyslně zdůrazňuji slovo "dojem". Vzpomínky z dětství ještě z nikoho neudělaly umělce. Tady bych připomněl, co o svém dětství napsala Achmatovová. nebo Proust. Přikládáme dětství trochu příliš velký význam. Tím však, tímhle psychoanalytickým způsobem výkladu života, hledáním klíče v dětství, dětinštíme. nedávno jsem dostal od jednoho slavného psychoanalytika prapodivný dopis, v němž se mi snažil psychoanalýzou vysvětlit moje dílo. Úplně mě odpuzuje, jestli chcete, dívat se na umělecký proces, na dílo, takovýmhle pohledem. Popuzuje mě to, protože motivace a vůbec sama podstata umění jsou daleko složitější než pouhé vzpomínky z dětství a jeho výklad… Domnívám se, že vykládat psychoanalýzou umění je velice zjednodušující. A dokonce primitivní.

    Figaro: Téma hledání, hledání pravdy, hledání Boha, duše, to je téma snad všech vašich filmů?

    Tarkovskij: Každý umělec během svého pobytu na zemi nachází a zanechává po sobě určitou částečku pravdy o civilizaci, o lidstvu. Sama idea hledání, pídění se, je pro umělce něčím urážejícím. přijde mi to jako hledat houby v lese. Možná člověk nějakou najde a možná taky ne. Picasso dokonce řekl: "Já nehledám, já nalézám". Umělec podle mne nefunguje jako někdo, kdo hledá, jako nějaký badatel, on vůbec nepostupuje empiricky, neříká si "co kdybych si zkusil tohle, a možná spíš támhleto?" Umělec přináší svědectví pravdy, své pravdy o světě. Musí mít jistotu, že koresponduje, že jeho tvorba koresponduje s pravdou. V oblasti umění odmítám jakékoli pokusnictví a hledání. veškeré hledání v této oblasti, to, čemu se nabubřele říká "avantgarda", není nic než pustá lež.

    Figaro: A teď ke kráse. Ke kultu krásy, který byl hnacím motorem všech velkých tvůrců, velkých umělců, všech těch, kdo se v průběhu věků a civilizací počítají k velkým duchům. Ke kráse tvarů. A také k Bohu jakožto kráse. Někteří vědci dokonce hovoří o kráse matematických vzorců. Co je krása pro vás?

    Tarkovskij: Co je krása, nikdo neví. Naše představa krásy, idea krásy, se v průběhu dějin měnila, měnila se s  filosofickými názory, i s proměnou lidské bytosti během jejího vlastního života. Proto se domnívám, že krása je vlastně symbolem něčeho jiného. Čeho ale přesně? Krása je symbolem PRAVDY. nemyslím pravdy ve smyslu "Pravda a lež", ale pravdy jako CESTY, po níž se člověk ubírá. Krása každé epochy (tedy..krása vztahující se k  určité epoše) svědčí o úrovni vědomí, jaké lidé tohoto období měli o pravdě. Byly doby, kdy tuto pravdu vyjadřovala Venuše mílónská. A rozumí se samo sebou, že vezmeme-li všechny ženské portréty takového Picassa, nemají s  pravdou nic společného. Nejde v nich o cosi hezkého, o krásu ve smyslu hezkého, ale o krásu harmonickou, krásu hermetickou, o krásu v sobě samé. Picasso namísto aby oslavoval, aby se snažil oslavit, aby sděloval, přinesl svědectví o této kráse, se zachoval jako její ničitel, jako rouhač, jako člověk, který ji rozcupoval na kusy. Pravda, je-li vyjádřena krásou, je záhadná, nelze ji dešifrovat, nelze ji sdělit slovy. Když se však člověk, jedinec, octne vedle této krásy, když je s ní konfrontován, když jí stojí tváří v tvář, pocítí její přítomnost, třeba i pouhým mrazením v zádech. Je to jakoby se najednou, proti své vůli, stal svědkem zázraku. Tak to je.

    Figaro: V Andreji Rublevovi je jedna naprosto úžasná scéna, hned poté, co Mongolové vydrancují kostel ve Vladimiru, který Andrej Rublev právě vymaloval. Obyvatelé města se do něj utekli, klečí na kolenou a modlí se před Rublevovými nádhernými ikonami. On je mezi nimi. Najednou dovnitř vrazí Mongolové na koních a začínají mordovat, pálit atd. Andrej Rublev stojí vedle nevinné dívky, němé, slaboduché. Je ponořen do modlitby, když v  tom se jeden voják dívky, vlastně ještě děvčátka, zmocní, hodí si ji na ramena a odváží, aby ji znásilnil. Tahle představa je pro Rubleva natolik nesnesitelná, že on, mnich, malíř ikon, uchopí sekeru a vojáka zabije. Andrej Rublev zabil člověka. Teď tam stojí v kostele uprostřed mrtvol. Kostel je v plamenech. A tam v hrůze před tím, co viděl, v  hrůze před tím, co spáchal jenom proto, že je pouhým člověkem, se Rublev rozhodne, že už nikdy nebude malovat a že nevysloví jediné slovo. Theofan Řek maloval pro Boha. Rublev pro lidi. Pro koho tedy umělec tvoří? Pro lidi? Pro Boha? Jestlipak si, Andreji, také kladete tuhle rublevovskou otázku? Je umělec, tvůrce, génius služebníkem lidským nebo božím? tvoří pro lidi nebo pro Boha?

    Tarkovskij: Tato otázka souvisí s tvorbou. Já se domnívám, že lidská bytost tvoří, aby existovala. Aby existovala na cestě k pravdě. To je důvod, proč lidé tvoří. Člověk tvoří v určitém smyslu na cestě k pravdě. Je to jeho způsob existence, a tahle otázka po tvorbě, pro koho člověk tvoří a proč, je vlastně otázkou bez odpovědi. Každý umělec totiž má ne snad vlastní interpretaci, ale vlastní způsob ptaní. Pojí se to s tím, co jsem vám před chvílí říkal o pravdě, o pravdě, kterou hledáme, ke které svými drobnými střípky přispíváme. Tady hraje základní roli instinkt, instinkt tvůrce. Umělec tvoří instinktivně, on sám neví, proč v určité chvíli dělá, píše, maluje, právě to a ne něco jiného. To až teprve potom, když už začíná analyzovat, hledat vysvětlení, racionalizovat věci a docházet k odpovědím, které nemají zhola nic společného s instinktem, s instinktivní potřebou dělat, tvořit, vyjadřovat se. Tvorba je jakýmsi vyjádřením duchovní bytosti, duchovní v protikladu k tělesné, jako důkaz vlastní existence. Důkaz existence duchovní bytosti. V oblasti lidské činnosti neexistuje nic, co by mělo méně oprávnění, méně důvodů, nic co by si vystačilo samo o sobě víc, než tvorba. Odmyslíte-li si lidské pachtění, všechno to, co je nějak spojené se ziskem, zůstane vám pouze umění.

    Figaro: Rád bych se vás zeptal na rozjímání, kontemplaci; ví se, že má základní význam pro mnichy, a mám dojem, že vy ve své knize říkáte, že také pro umělce. Rozjímat nad životem, nad realitou, dívat se kolem sebe, rozjímat nad sebou samým atd. Existuje podle vás nějaká estetika kontemplace? (2)

    Tarkovskij: Rozjímáním rozumím docela jednoduše to, co vyvolává umělecký obraz nebo představu, jakou si o uměleckém obrazu děláme. Je to naprosto individuální. Umělecký obraz, smysl uměleckého obrazu, vyplývají pouze z pozorování. Jestliže nevycházíme z rozjímání, nahrazujeme potom umělecký obraz symbolem, to je něčím, co lze vysvětlit rozumem, a tudíž umělecký obraz přestane existovat; nereflektuje již lidstvo ani svět. Opravdový umělecký obraz musí vyjadřovat nikoliv hledání chudáka umělce, který tu je se svými vlastními uměleckými problémy, svými tužbami a potřebami, ale musí reflektovat svět. Nikoli svět umělcův, ale směřování lidstva k pravdě. Pouhý pociz kontaktu s duší, která tudy prošla, která je někde nahoře, ale která tu je, která je přítomna dílem, na které se díváte, nad kterým rozjímáte, stačí na to, aby bylo toto dílo geniální. V tom spočívá opravdová známka génia.

    Figaro: Theofan Řek byl v jistém smyslu duchovním Mistrem Andreje Rubleva. Rublev se možná stane spirituálním mistrem tohomalého chlapce, co odlévá zvony. Rád bych se vás tedy zeptal, Andreji, kdo jsou a kdo byli vaši učitelé v umění a v duchovnu?

    Tarkovskij: Byly doby, kdy bych vám mohl vyjmenovat lidi, kteří mě ovlivnili, kteří byli mými učiteli. Dnes si ale ve vědomí uchovávám pouze osoby, které jsou napůl světci a blázni, osoby, které jsou tak trochu možná posedlé, ne však ďáblem; tak trochu "boží blázni". Z těch, kteří ještě žijí, bych jmenoval Roberta Bressona. A z těch druhých Lva Tolstého, Bacha, Leonarda da Vinci… Koneckonců to byli všichni blázni. Proto, že vůbec nic nehledali ve své hlavě. Nefungovali hlavou… Děsí mě a zároveň inspirují. Vysvětlit jejich tvorbu je naprosto nemožné. O Bachovi, Leonardovi, Tolstém se napsalo už tisíce stran, nikomu se ale nakonec nepodařilo vysvětlit vůbec nic, nikomu se nakonec nepodařilo nalézt tu pravdu, dotknout se podstaty jejich tvorby. Pámbu zaplať. To znovu dokazuje, že zázraky nelze vysvětlit. Zázrak, to je Bůh.

    Figaro: Poslední otázka, Andreji, je otázkou, která se dotýká mnoha lidí na Západě. Je to otázka po svobodě. Po umělcově svobodě. Svobodě tvoření. Co vy o tom soudíte?

    Tarkovskij: Svoboda v tom nejvznešenějším, především uměleckém smyslu, ve smyslu tvorby, neexistuje. Ano, existuje idea svobody, a ta je skutečností, jaká existuje v sociálním a politickém životě. V různých oblastech, v různých zemích žijí lidé ve větší nebo menší svobodě; víte ale sám, že v těch nejstrašnějších podmínkách, ve věznicích, v táborech, existují lidé s neslýchanou vnitřní svobodou, vnitřním světem, opravdu velcí lidé. Zdá se mi, že svoboda neexistuje jakožto výběr: svoboda, to je stav duše. Klidně je možno být politicky a sociálně naprosto "svobodný" a propadat přitom pocitům nejistoty, uzavřenosti, mít dojem nesvobody, nemožnosti výběru, bezvýchodnosti. Co se týče tvůrčí svobody, o té se nedá ani diskutovat. Bez ní neexistuje naprosto žádné umění. Tam, kde není svoboda, je umělecké dílo automaticky diskvalifikováno, protože potom nemůže dojít svého nejkrásnějšího výrazu. Tam, kde tato svoboda chybí, umělecké dílo i přes svou fysickou existenci vlastně neexistuje. U díla nesmí být vidět nic než dílo. Bohužel ale ve 20. století převládající tendencí je umělecký individualismus, kdy umělec, místo aby umělecké dílo hledal, ho využívá k tomu, aby vystavil do popředí SAMA SEBE. Umělecké dílo se stává nositelem jeho já a mění se, jak bych to řekl, v hlásnou troubu jeho nicotných ambicí. (3) Víte to líp než já. Nesmírně moc o tom psal Paul Valéry. Naopak opravdový umělec, a o to víc génius, jsou otroky daru, kterého se jim dostalo. Jsou takto dlužníky před Bohem, který jim ho svěřil; bez žádných ústupků sobě samému a s pokorou jsou dlužníky před lidmi, k jejichž nasycení a službě byli vybráni. (4) Tohle pro mne znamená svobodu.


    (1) v ruské verzi: "Neodráží se tedy tohle všechno konec konců v umění a spiritualitě?"
    (2) v r. v. "meditace" (místo "kontemplace" a "rozjímání")
    (3) v r. v. "skrovných požadavků"
    (4) v r. v. místo podtrženého: "Je zavázán tímto darem lidstvu, které duchovně živí a slouží jim."

    (Zrcadlo 1, 1989, s. 6-9)

    Český překlad Petra Janyšky z Le Figaro Magazine 26. října 1986 vyšel v programu pražského Filmového klubu (červen 1989, s. 9-11). Předtím byl v Čechách k dispozici pouze překlad ruské cenzurované verze (Litěraturnaja gazeta č. 15, 8. dubna 1987) od Miloše Fryše pod názvem Krása jako symbol pravdy, který poprvé vyšel v Revolver revue 1987, č. 7 (jaro/léto). Poté jej publikoval i Paternoster 1987, č. 19, s. 76-80. Na stránkách Zrcadla proběhlo zatím jediné srovnání obou verzí.
    Pro úplnost připojuji informaci o maďarském (A szabadság eszmeje, Filmvilag 1987, č. 3, s. 16-19) a polském (Pozegnanie Tarkowskiego, Forum 1987, č. 7, s. 18-19.) překladu.

    top


    Nostalghia.cz - stránky věnované bývalým andělům
    Autorem textů P. Gajdošík (není-li výslovně uvedený jiný autor)
    Petr Gajdošík © 2001-2016