TOPlist
Zrcadlo 2
(listopad 1989)
  • obálka
    Obsah:
  • Josef Kainar:
    Bolest ať mi poví
  • Albert Einstein:
    Jak vidím svět
  • Ahoj spaťáci
  • Napsali jste nám
  • AT: Dopis otci
  • Rozhovor
  • Martin Skořepa:
    Stalker
  • Před adventem
    (z české poezie)
  • L.-O. Lothwall:
    Pálili jsme dům...
  • Pavel Šrut:
    Kámen v září
  • Shepardovo babí léto
  • Andrej Tarkovskij:
    Přednášky o režii
  • Porůznu
    Rozhovor

    První původní rozhovor pro Zrcadlo měl být - jak jinak - událostí. Vymyšleno to bylo pěkně. V Praze natáčel Peter Ustinov - a kdo jiný než on mohl vidět londýnskou inscenaci "Borise Godunova" v režii Andreje Tarkovského? Ať už viděl nebo neviděl, hlavně prý byl rozespalý a nevrlý - a to je co říct, když takový byl zrovna na Danu Hábovou, před kterou obvykle jihnou i celníci. Poučení z toho plyne dvojí - velké ideje obvykle stojí na vratkých základech a když se zhroutí, pak nikoliv na záda svých duchovních otců. Po pravdě řečeno - Danino žurnalistické putování za nerudným anglickým džentlmenem bylo v té chvíli stejně již odsunuto na vedlejší kolej absurdity: rozhovor již byl hotov. Ten, se kterým jsem rozmlouval, se sice vehementně bránil a neshledával na svých zážitcích nic zajímavého, což jsem mu zdvořile vymlouval a myslel si přitom cosi o tom, že tohle je moje starost. Mohl jsem si to dovolit - málokdy jsem totiž tak nevývratně přesvědčen o smysluplnosti něčeho, jako tomu bylo v okamžicích, kdy se mi následující povídání rodilo pod rukama. Protože fakt, že Vladimír Suchánek absolvoval v Moskvě několik Tarkovského přednášek - a vlastně prvotní impuls k tomuto rozhovoru - se velmi rychle ukázal čímsi vedlejším. Výsledek je ten, že mám opravdovou radost: nikoliv z toho že následující rozhovor snad je onou "události", ale z toho, že mohu vám představit právě Vladimíra Suchánka...
    Vladimíre, moje představa o českém absolventovi moskevského VGIKu je jistě dobově poplatná. Představuji si totiž desítky otevřených dveří, úlisné úsměvy a nebývalou kariéru. Nebo to bylo jinak?

    VGIK jsem absolvoval v roce 1980 a po návratu domů nikdy nedostal trvalé zaměstnání. V roce 1982 jsem natočil svůj první film, poetický dokument Dřevo se hudbou odívá. Od té doby do dneška ještě tři. Toť vše. Živil jsem se všelijak - prodavač novin, zametač ulic, domovník... Přišel jsem z Moskvy, to znamenalo, že jsem neměl nic víc, než to "jejich mizerné učiliště". Národní umělci jezdili za námi a vyhrožovali, že zůstaneme na dlažbě, ale to je všechno trapné a hořké... Dnes, poprvé po deseti letech od studia, mám možnost dělat svou první velkou věc. Ale nerad bych to zakřikl. A to nejsem pověrčivý!

    Začněme od začátku. V letech 1975–1980 jste absolvoval moskevský VGIK spolu s A. Sokurovem ve třídě A. M. Zguridiho. Sokurov si v rozhovoru pro Ogoňok (v pasáži, kterou jsme vynechali) léta studií pochvaloval kvůli maximální tvůrčí svobodě. Je taková i vaše zkušenost?

    VGIK, to je téma na samostatný rozhovor, ale pokusím se být stručný. Saša Sokurov nezažil nic jiného, kromě prof. Zguridiho - proto může tvrdit, že tam byla tvůrčí svoboda. Jak pro koho a jak kde! Já sám jsem začínal studia v ročníku prof. L. A. Kulidžanova a T. M. Lioznovové. To byl naprostý opak! Žádná tvůrčí svoboda neexistovala, tvrdě se prosazoval subjektivní názor profesorů a to až po vyloučení ze studia. Já jsem na začátku třetího semestru odešel od nich právě ke Zguridimu, kde vládla vynikající atmosféra kolegiality, tedy rovnosti profesorů a studentů. Jinak, pokud vím, byla typickou spíš situace "já pán – ty kmán".

    Dobře, alespoň vás po této "kulidžanovské" zkušenosti nezaskočí manipulace, ke které se schyluje. Vybral jsem totiž pro vás ze všech vašich rolí v tomto rozhovoru tu nejnevděčnější – roli svědka. Je to neslušné, ale pochopitelné – povídáme si pro Zrcadlo a tak si budeme povídat především o Tarkovském. Znal jste jeho filmy již před odjezdem do Moskvy?

    Ano všechny, které natočil a to až po Zrcadlo, které vzniklo až v době, kdy jsem již byl v Moskvě. Musím však upřímně přiznat, že tehdy ve mně jeho filmy vyvolávaly pocit podobný stavu nekonečného úžasu nad možnostmi filmového tvaru. Nezamýšlel jsem se nad nimi hlouběji, byl jsem pod obrovským vlivem Bergmana, Buňuela, Felliniho, tedy západní kinematografie. Ten rozdíl jsem pochopil až o mnoho a mnoho let později.

    Tenhle okamžik je zajímavý pro mne osobně. Když jsem byl v třiaosmdesátém v Moskvě - což byla doba nejpustší Tarkovského "klatby" – doslova nevěřícně jsem pozoroval, jak hrozně moc Tarkovskij znamenal pro duchovní svět těch pár slušných lidí, které jsem měl to štěstí poznat. Nejvýstižněji to jde popsat asi tak – po několika sklenkách vodky se dialog změnil v monolog a kolem dokola padala znovu a znovu dvě jména: Vysockij a Tarkovskij. Bylo tomu tak již v roce 1975, když jste přijel do Moskvy? Nedovedu si představit, co mohl takový "objev" udělat s vámi – přijel jste do cizí země jako "filmař" a zjistil, že tvorba člověka, který doma byl pro vás jedním z mnoha, tam znamená pro mnohé vše. Nevzpěčoval jste se zpočátku "fenoménu Tarkovskij"?

    Vy mluvíte o možnosti tlaku, ale ono to bylo razantnější, rychlejší a jednodušší. Přijel jsem do Moskvy 21. srpna 1975. Co se se mnou dělo pak do konce roku, to se dá velmi těžko pochopit, natož popsat, snad obrovský román, ale zkuste si to představit se mnou. Lapajíc po dechu z neuvěřitelné skutečnosti mého pobytu tam, jsem na škole, která byla mým snem (ne VGIK, ale jakákoli filmová škola), tři měsíce euforie i zoufalství, na každém kroku pád do něčeho nepředstavitelně jiného, nového. Přede mnou se rozsvítilo nové jsoucno, o kterém jsem neměl sebemenší tušení. Umění ve zcela novém světle, závrať, která nebyla vždy příjemná, naprosto nepopsatelné situace vznikající jazykovou bariérou a do toho jako časovaná, dobře načasovaná bomba - Paradžanov Barva granátového jablka a o několik týdnů později – Tarkovskij a Zrcadlo!! Jinak na VGIKu žádný "fenomén Tarkovského" neexistoval, tam se o Zrcadle říkalo, že je to výstřelek talentovaného intelektuála - a že to tentokrát pořádně přehnal. Tarkovskij - to byl pomalý úsvit, dlouhý, pomalý, ale nezadržitelný úsvit zimního dne. A v zimě za svítání pořádně mrzne!

    Ukončeme tedy tuto pro nás nepředstavitelnou a pro vás nepopsatelnou exkursi na VGIK. Dnes se mnozí sovětští režiséři halasně k Tarkovskému hlásí, především z generace, která studovala spolu s  vámi. Dělo se tak i během jejich studia? Bylo totiž vůbec něco takového, jako "hlášení se k Tarkovskému", na VGIKu možné? Vždyť stačí slyšet jména lidí, kteří tam přednášeli...

    Ano, vztah oficiálního VGIKu k Tarkovskému nemohl být jiný než záporný, i když jeho filmy se na studentských projekcích promítaly. Skandál vznikl až kolem Stalkera, který byl doslova tabuizován a studenti měli dokonce zákaz vstupu do moskevských kin ve kterých se promítal. Po nechutných tahanicích však i ten byl na VGIKu promítnut. Ten napjatý vztah pramenil částečně i z toho že sám Tarkovskij se o VGIKu nevyjadřoval příliš lichotivě... Naštěstí Zguridi Tarkovského doslova miloval a již tehdy ho považoval za génia. A studenti? Tam byl ten vztah různorodý. Musíte si uvědomit, kdo si mohl dovolit studovat na VGIKu – většinou děti oficiálních osobností z oblasti kulturního a společensko-politického života. Doba byla taková a myslím si, bohužel, že se od té doby nic nezměnilo ani tam. A potom sama přirozenost studentů, totiž přesvědčení, že co student to génius (á la FAMU) - tak jakýpak Tarkovskij! Prostě byl uznáván za výjimečného tvůrce, ale byl pod ostrou kritikou ohledně sdělnosti a diváckosti. Následovníky neměl, tím méně veřejné, snad jen Sokurova a Lopušanského. Oni jediní se také k němu hlásili zcela nepokrytě.

    Když už padla tahle dvě jména – máte výhodu opravdového "pohledu zevnitř", takže kdo z mladších sovětských filmařů je podle vás nejtalentovanější? Souvisí s tím ještě jedna moje smutná představa, že totiž tvůrčí svoboda, která tam, zdá se, dnes panuje, je pro skutečnou tvorbu spíš morem. Jsem přesvědčen, že zatímco tvůrčí svoboda vzbuzuje tvůrčí bezradnost, pak skutečné umění vzniká nejčastěji za nejpustšího útlaku. Je to smutné a možná přitakávačské (zkuste to domyslet do důsledků), ale tak to vidím.

    Tak na to je opravdu těžké odpovědět. Kladete tu otázku příliš idealisticky. Vždyť nikdo neví, kolik geniálních uměleckých děl nevzniklo právě proto, že byl útlak. A na druhou stranu, kolik těch geniálních vzniklo právě v podmínkách tvůrčí svobody. Fellini, Saura, Bergman, Buňuel, Angličani v 60-ých letech, Japonci, Němci v 70-ých letech atd. Ono je všechno relativní. Nechme toho. Jinak v současné době toho o SSSR moc nevím, zcela jsem ztratil přehled. Napadla by mne tak 2-3 jména. Například se vůbec nic neví o režisérovi (Ptaško, Ptuško?), který prý točí neuvěřitelné, metafyzické variace s tradicí na ruský folklór.

    Ne nadarmo je pro idealistu Rusko zemí zaslíbenou. Pro mne je nepředstavitelnější než třeba Sečuánsko – stále obestřené oparem mystična. Vždyť si to vezměte: tajemní režiséři, mimozemšťané ve Voroněži, Landovský na festivalu v Moskvě a Tarkovského přednášky v Mosfilmu. Tarkovskij v  Mosfilmu. Tomu nerozumím. Jak mohl právě on přednášet v Mosfilmu?

    Pozice Tarkovského nebyla vůbec tak děsivá, jak se všeobecně míní. Byl to exkluzivní režisér pro Západ a jeho pozice tomu odpovídala. Asi jako bílá vrána v hejnu. Hloupé přirovnání - ale přesné. Pomalu uklován nikoli pro svou osobní a uměleckou pozici, ale pouze pro ten fakt, že byl v ý j i m e č n ý. Je přece známý výrok Rostockého poté, kdy umělecká komise poprvé zakázala Rubleva: "Naše připomínky jsou jasné. To ovšem neznamená, že jsou nějaké pochyby o kvalitách tohoto filmu – myslím si, soudruzi, že o tom, že tento film je geniální nelze mít sebemenší pochybnosti". Vždyť již samo to, že jako svůj druhý film mohl točit fresku takového rozsahu, svědčí o jeho pozici. Prostě nikdo ani na okamžik nepochyboval o tom, kdo je Tarkovskij. A proto vedl jeden ročník Vyšších režijních kursů na Mosfilmu. Tarkovskij zrovna tak jako Michalkov, Lotjanu či Panfilov.

    Tady to již zase zabíhá do mystična. Dovolím si citovat: "Ocitl jsem se ve stavu opravdové bídy, byl jsem nucen chodit pěšky, protože jsem neměl pět kopějek potřebných na autobus..." To je z tiskové konference z roku 1984. Tak jak je to s tou "děsivostí"? Buď si pod tím každý představuje něco jiného nebo jsou odlišné meze toho, co je normální, u nás a v Moskvě. Musel skutečně Tarkovskij chodit pěšky?

    Jestli chodil pěšky to opravdu nevím. Ale zkusne se podívat na celou situaci jinak. Vynechme ostudnou "výši" honorářů a platů tvůrčích pracovníků v kinematografii v SSSR (ale i u nás) - to je jiné téma. Tedy o té "děsivosti". Tarkovskij oficiálně přednášel, dělal průměrně jeden film za 4-5 let a tyto filmy po neuvěřitelných schvalovacích řízeních šly do kin. Šly! Zatím co třeba Kim-Muratovová byla tabu, Paradžanov seděl, Solženicyn byl v ilegalitě, Něizvěstnyj další tabu atd., atd. Mám pokračovat?? Stovky a tisíce umělců byli zbaveni možnosti pracovat úplně... Nvytvářejme kolem Tarkovského legendu typu "geniální a chudý umělec". Tarkovskij se skutečně stal legendou, ale nikoli proto, že občas (možná) neměl ani na autobus... On byl a mohl pracovat. To je fakt v kontextu s tím, co se dělo s umělci kolem něj, ve stejné době a stejné zemi... Mimochodem, Kim-Muratovová má svůj nejnovější film opět v trezoru?!

    Znáte geniální Vaculíkův překlad termínu "perestrojka"? Přestrojka. Stačí se podívat na ruskou verzi Tarkovského posledního rozhovoru. Ale to bychom jen skončili u plácání a poklepávání si po zádech – zpátky k Tarkovskému. A k jeho přednáškám. Jak se na ně dalo dostat? A hlavně, co by např. vaší návštěvě na nich řekl prof. Kulidžanov?

    Ty přednášky byly vlastně specializovanou výukou zaměřenou úzce na problematiku filmové režie. Kursanty si sám vybíral vedoucí kursu a kursant musel mít za sebou alespoň jednu vysokou školu - dbalo se i na to, aby měl nějakou filmovou praxi. Tak třeba Lopušanského tam vyslal Lenfim. A VGIK? Reálné nebezpečí postihu za návštěvu přednášek v podstatě nehrozilo. Snad mohlo proběhnout kárné řízení z důvodu narušení studijní disciplíny. Prostě všechno záleželo na vlastní drzosti a umu, pokud chtěl člověk Tarkovského slyšet.

    Podle toho, co o Tarkovském vím, bych nepředpokládal, že to byl zrovna plamenný řečník...

    Tarkovskij mluvil velmi suše, velmi nezajímavě, ale velmi zaníceně. Při jeho přednášce se dalo celkem klidně usnout. Nebyl to pedagog. Nemluvil spatra, měl spíš trému a cítil se nesvůj. Byl v pozici, která mu nebyla vlastní. Byl to velmi uzavřený a introvertní člověk - dost těžko vyjadřoval své myšlenky. Nejzajímavější byly chvíle, kdy mluvil o smyslu režie jako duchovním poslání, nikoliv jako řemesla. Když se zbavil nervozity, mluvil fascinujícím způsobem - ovšem jen pro toho, kdo chtěl něco slyšet. Nebyl to řečník. Prostě se u něj musel poslouchat obsah, ne způsob.

    Ještě takový detail. Před několika lety mi přítel z Leningradu poslal záznam právě moskevských Tarkovského přednášek. Jaké bylo mé překvapení, když jsem zjistil, že tentýž (a to do poslední čárky) záznam přeložil pro Informace rady ČSFK Jan Bernard – a čertví odkud ho měl on. To skutečně existuje tahle jediná torzovitá podoba záznamu?

    Nevím. Já sám vlastním také několik stran záznamu jeho přednášek. Vlastní poznámky jsem si nedělal, protože psaní by mi odvádělo pozornost.

    No výborně, tak to jste již třetí, kdo vlastní totéž! Tak mě napadá, pro co asi si to do té Voroněže přiletěli? Ale už vážně. Jít v Praze na Tarkovského film, to již není ani snobské. Spíš smutné. Třeba na projekci Nostalgie pro studenty FAMU mám doslova dadaistické vzpomínky. Nemluvě o jednom filmovém kritikovi, který při projekci téhož filmu na italské ambasádě právě při scéně Josephsonova upálení (sedíc vedle mne) s chutí posvačil housku se salámem... Vidíte, chtěl jsem mluvit vážně a jak to dopadlo. Co tedy Tarkovskij a diváci podle vašich moskevských zkušeností?

    Podívejte se, jak přijímají diváci jeho filmy u nás. Jako další "ruskou hovadinu". V Moskvě se jeho filmy běžně nepromítaly a když, tak v jednom kině. Čili bylo "narváno", protože těch, kteří rozuměli, bylo na to kino hodně. Ale normální lidi chodí na Tarkovského v Moskvě až teď. Je prý jedním z nejkasovnějších režisérů. Ať žije snobárna a zvědavost! Kdyby žil Kristus, asi bychom ho znovu ukřižovali – a teď se k  němu modlíme. Člověk je nepoučitelný.

    Je hloupé Tarkovského filmy nějak známkovat. Všechny jsou geniální a je nesmyslné je srovnávat mezi sebou. Řeknu to jinak – k jednomu z nich mám obzvlášť osobní vztah. Je to Nostalgie. Můžete něco podobného říci i vy?

    Umělecké dílo, pokud jím je, nelze opravdu známkovat. Je to výsostně subjektivní skutečnost, existující jen v tom, kdo je mu účasten. Mám rád všechny Tarkovského filmy, bez výjimky. Ovšem zcela specifická je jeho poslední trilogie. Ta "trilogie" - to jsem si vymyslel. StalkerNostalgieOběť. Mimochodem Oběť je nepřesný překlad, po smyslu je přesnější "Obětování". Tarkovskij vlastně celý svůj život točil jeden jediný film, jako každý skutečný umělec vytváří po celý svůj život jednu jedinou věc. Protože je to jeho život. Nikoliv jeho práce. Nedělá ozubená kolečka, ale žije. Je to dost složité, ale to bych popsal tuny papíru a byl by to stejně zmatek. Prostě to tak je.

    Co pro vás osobně znamenal Tarkovskij? Tím jménem myslím vše – osobnost, dílo, přednášky... Prostě Tarkovskij. A prosím, pokud možno, bez nějaké zpětné idealizace.

    Základní orientaci v tom, co je to vlastně umění jako jev tvůrčí lidské schopnosti žít, existovat. Umělecká tvorba jako nutnost bytí, nikoliv práce nebo povolání. Tahle otázka je nejzávažnější z těch, které jste mi dosud položil. Tarkovskij byl totiž ten, kdo nad "i" položil tečku. Nikoliv tím, co přednášel, ale tím, co dělal. Řekl bych - Rusko, Tarkovskij, Paradžanov. A především Bůh. V Rusku jsem konvertoval. To všechno mi vlastně ujasnilo smysl umění. Umělecké dílo nevzniká pro diváka – to jsem pochopil až tam. Vzniká jako nutný aspekt života a bytí vůbec. Č1ověku se předkládá až post actum. Je výslednicí hluboké vnitřní meditace, která nesnáší jakoukoli korekci zvenčí, tedy ani korekci toho, pro koho je určeno. Má smysl a hloubku pouze tehdy, když je, když už existuje. Umělecké dílo se nekonzumuje, ale spoluvytváří - člověk nesmí být přítomen uměleckému dílu, ale má být jeho účastníkem. O tom bych s vámi mohl mluvit několik dní a nocí. Úvaha, bohužel hodně zkrácená, mi o tom vyšla v srpnovém čísle Filmu a doby. Mám na tohle téma dokonce vypracovanou přednášku a občas přednášín pro ty, kdo mají zájem.

    Rád vám ta závěrečná slova na některém setkání členů SPATu připomenu. Přichází řada na poslední otázku. Prohlásil jste za své učitele Tarkovského a Paradžanova. Trochu mě to zaráží. Myslím si, že jejich tvůrčí postupy jsou téměř protikladné – nacházíte jejich totožnost zřejmě právě v čemsi, co mělo by se vyjevit tím nejpodstatnějším. Otázku bych tedy formuloval takto: jsou vašimi učiteli jako umělci nebo jako lidé? Nebo je to totéž?

    Myslím, že každý skutečný umělec žije svůj život, jehož výsledkem je tvorba, bez které tento život pozbývá smyslu, protože právě tvorba je jeho subjektivní odpovědí na nejniternější otázky. A to bez závislosti na korekci "pro diváka". Tarkovskij, Paradžanov, Buňuel, Kurosawa, Bergman, Fellini – ti mají pouze jiný jazyk, jejich myšlení probíhá jinak, ale "myslí" o stejné věci. Najít prapříčinu smyslu bytí a jsoucna a alespoň částečně najít svou roli v  nekonečném. Tarkovskij a Paradžanov nemohou být odlišní, protože jsou to umělci v pravém slova smyslu. Jsou to bratři, tak jako všichni umělci jsou bratři a sestry. Nezáleží na výrazových prostředcích a postupech, v tom jsou odlišní právě tak jako vy a já, ale mluví o stejné věci a mluví o ní stejně jednoznačně a výjimečně. Dotýkají se podstaty, každý jinak, ale ta podstata ja jedna. Je podle mého názoru nesprávné, rozdělovat umění a umělce, což se zatím daří – můžeme mluvit o jejich tvůrčích výrazových prostřecích, ale stejně se nedopátráme ničeho podstatného, protože jakýkoli skutečný tvůrčí akt je sám do své podstaty nepoznatelný. Je to tajemství svého stvořitele, tak jako je život tajemstvím božím.

    Myslím si, že v téhle chvíli chápu, proč je pro vás tak důležitá distinkce v názvu posledního Tarkovského filmu – ne Oběť, ale Obětování... A psal bych to velkými písmeny.

    Jde o ten obraz Klanění tří králů Leonarda v Oběti. Mudrci jsou p ř í t o m n i obřadu klanění, ale jeho podstatu nejsou schopni pochopit - proto ho přijímají s pokorou. Je ohromující drzost stavět se k opravdovému uměleckému dílu jako nadřazený kritik a tvrdit, že to či ono se nepovedlo, že to či ono nebylo zvládnuto. Jakým právem!!! Vždyť jsme v podstatě nic nepochopili a nepoznali. Nekritizujeme balíček čaje, ale smysl bytí. Až se jednou zbavíme našeho intelektuálního balastu v mozku a srdci, tak možná, snad - ale pak už bude pokora...

    rozmlouval –ps-

    (Zrcadlo 2, 1989, s. 8-12)


    top


    Nostalghia.cz - stránky věnované bývalým andělům
    Autorem textů P. Gajdošík (není-li výslovně uvedený jiný autor)
    Petr Gajdošík © 2001-2016